久保田先生との対談

いや～、よく聞かれるんですけどね。自分でもよくわかんないんですよ。気がついたらそうなっていてね。

60年間水と関わってきて何が一番印象的かと聞かれたら、やっぱり「一つたりとも同じ水はない」ということですね～。これが今まで研究してきた全てと言ってもいいくらいです。

水質分析すると川が違うとミネラルの種類や含有量などが違うのです。それだけじゃなくて、同じ川で同じ場所で時間をずらして採水したら水はもう違う、季節によっても違うのです。

例えばね、半導体あるでしょ。製造するときに超純水といわれる高純度の水を大量に使用しますよね。あれは、初期の頃、季節によって歩留まりが違ってきちゃって問題になったんですよ。半導体は非常にデリケートでね。ちょっとの違いで歩留まりに差がでてしまう。最初分かんなくてね～。原因が分かるのに3年もかかった。それは、水質が季節によって変わっているからなんですよ。分かってみれば当然のことなんですがね。

（声を小さくして）あとさぁ、季節によってビールの味が変わってくるんだよね。もう大分前のことですが、あるビール会社の幹部の方から「ビールの味が季節によって変わってしまうのをどうにかならないか」と相談を受けましてね。ビール会社にとってどうやってビールの味を同じにするかが最大のテーマだったようですな。最近ビールの銘柄がころころ変わるでしょ。頭のいい人がいてね～。うまいことやるもんだと感心したんですよ。これは私の推測ですがね、生産ラインは変えずに銘柄を変えて市場に出しているんじゃないかとね。

う～ん、水分子はH2Oだっていうのはよく分かっている。液体の水は1気圧の下で融点0℃、沸点100℃(注-1)というのも分かっているね。

それと水はクラスター構造をとっているということ。少なくともそう考えないと融点0℃、沸点100℃という水の最も基本的な物性値さえも説明できないんです。(注-2)液体の水はいくつかの水分子が集まってクラスター構造を形成している。その水分子がどんな集まり方をしているかとなると、もう分からなくなっちゃう。まぁ、水温の上昇に伴いクラスターが小さくなるということ、クラスターが小さい方が水の活性が高いということは第一近似としては言えますね。洗濯なんかでもそうでしょう。冷たい水より温かいお湯で洗った方がよく汚れが落ちるでしょ。

今の科学では一つの検体をいくつかの原理の違う方法で調べ、それぞれの結果が一致してはじめて立証できる。水の場合、ある方法で水を測定した結果と、原理の違う別の方法で同じ水を測定した結果が必ずしも一致しないのです。そのため、こうだという結論がなかなか出せないのです。

そうですね。私はね、科学において最も重要なものは「事実」だと考えているんですよ。メカニズムがわからないから非科学的と決めつけることこそ非科学的と言えるんじゃないかな。これは単に今の科学で理屈が説明できないだけであって、近い将来説明できるようになるかもしれない。

そりゃ、人間の体重の70％は水でしょ。人間、動物、植物もみな水がなければ生きていけないわけですよ。ここ数年前から急に関心度が高まってきましたね。生まれたばかりの赤ん坊は80％くらいは水ですよ。ちょうど一升瓶に水を入れたのと同じくらいでしょう。但し、温かさが違う。

そうでしょうなぁ。そうだと思いますよ。「生命」の温かさでしょうね。

そうですね。水が循環していないと生命、健康もおかしくなってくるんだと思いますよ。日本はね、地形学的に憎くなるくらい恵まれている国なんですよ。だってね、日本料理なんて水が良くなくては成り立たないでしょ。「瑞穂の国」と言われていたくらいですからね。

そうですね。平成に入ってミネラルウォーターや浄水器の市場が爆発的に拡大したのですが、その前から「水ブーム」は何回かあったんですよ。昭和30年代の高度経済成長の影響で昭和40年代に入って公害問題が発生しましてね、その頃からアルカリイオン整水器が注目されたんですね。

それはね、昭和35年ごろ中曽根さんが飲んだりしてですよ。当時、科学技術庁長官でしたね。

いやー、何だかよくわかりませんがね。それと医療用具と認定されて胃腸関係で4つの効能がうたわれたことが大きかったでしょうね。やはり効果がなかったら廃れていたはずですから何らかの効果があったということでしょう。その証拠に最近になって医学的な裏づけデータが出始めてきました。

それだけ水に美味しさを求める感受性や美意識が日本人にはあるのでしょう。米国では水は危険なもの、不安全なものと捉えられている。だから何でも除去してしまう「逆浸透膜式」の浄水器になってしまうのです。日本産の浄水器で「逆浸透膜式」を使っているのってないんじゃないかな。米国は徹底的に除去、日本は有害物質だけ除去、ミネラルはそのままという考えですね。

そうなんだけどね。なかなかそれを立証するのは難しいんですよ。だって今でも医学界や薬学界では「体重の70％は水」という視点で体を見ていないでしょう。「いい水を飲みなさい」って言う医者がいますか？そういう教育がされていないんですよ。

いや、必ずしもそうではないでしょう。そりゃ、生水は危険なものと思っている米国ですから水を消毒もしないで飲んでいる日本に塩素消毒を義務づけたのですがね、やはり水の汚染がだいぶ進んでいたのと、都市に人口が集中してきたので急速ろ過方法を取らざるを得なくなり、必要に迫られて塩素消毒が定着したのだと思います。それまでの日本の浄水場では「緩速ろ過」で水を浄化していたんです。微生物を使ってね、チンタラチンタラ浄化していた。それで安全で美味しい水が得られたんです。昭和30年代に入ってそれじゃ間に合わないので化学薬品を使って「急速ろ過」をはじめたのです。

「緩速ろ過」みたいにね。普通、水中の有機物は微生物のエサになって微生物が分解してくれるんですよ。塩素で消毒すると発ガン性のトリハロメタンのような有機塩素化合物が生成して微生物が食べてくれなくなるんだ。これを食べると死んでしまうってことが分かるんだろうね。

ヨーロッパでは、100年も前から塩素ではなくオゾンで水を浄化しているのです。オゾンと塩素の本質的な違いは、オゾンはもともと地球上にあったもので雷が発生しても生成したりしてね。塩素は、第一次世界大戦の時にドイツ軍が使用した毒ガスだからね。塩素は人工的につくったもので、もともと地球上になかったものですよ。オゾンで処理した後の有機物は微生物が喜んで食べてくれる。分解してくれる微生物が育っているんだけど、塩素で処理した後の有機物は微生物が食べてくれない。分解してくれる微生物がまだ育っていないんですよ。

そうです。ドライクリーニングなどにも使われている有機塩素化合物のような化学薬品による水汚染はこれから数10年は続くでしょうね。対応できる微生物がまだ育っていないんだから。

有機塩素化合物による汚染は益々浸透してきますからね。50年も使ってきたわけですから。今世紀最大の発明の一つと言われたフロンだって1995年には製造全面禁止になったでしょう。まさか、今世紀最大の発明と言われたものが、安定なるがゆえにオゾン層までいってオゾンを分解してしまうなんて夢にも思わなかったですね。

まず自然界に残留するような有機塩素化合物を使わないこと、どうしてもそれが不可能なら努めて使用量を減らすことが大切です。

それはありますよ。化学薬品を使わないで水だけでいろんなことができますよ。

それだけ、一般の人の認識が変わってきているのですよ。そういう時代なんですね。私たちが研究していた「洗剤のいらない洗濯機」は今の機能とさほど変わらなかったのですが商品としては出なかった。科学の世界で水は今まであまりまじめに研究されてこなかったんですよ。アルカリイオン水だって医学的なデータが最近やっと出始めてきた状態です。昭和30年頃から使われ出してですよ。

そう、じわっと効果が出てくるのがいいんですよ。

そういえば、2000年に米国で「低濃度効果に関するシンポジウム」というのが開かれてね。

発ガン実験で、発ガン性物質を高濃度でラットに与えると癌が出てこないんだね。ところが、その発ガン性物質を100倍に希釈して与えたら癌がたくさん出てきたんですよ。こりゃー、何でだ？っていうんでね。こういう会議が開かれたんです。

そう、濃いと出てこないんですよ。だからね、環境ホルモンとか、そういうのも低濃度だからこそ影響が出てくるんじゃないかなぁ。例えば、DDT（注－3）あるでしょ。あれだって発ガン性物質ということで今は製造禁止・使用禁止になっているでしょ。でも、我々の世代は戦後シラミがすごくってね。ご飯の代りにDDTを食べていたようなものですよ。数年にわたって浴び続けたからね。相当な量ですよ。

いや～、1回ってもんじゃないよ。小学校時代、数年にわたってそうだった。あんなに発ガン性物質を浴びてきて、我々世代が皆おかしくなっちゃったかって、そうじゃないんだよなぁ。むしろ今問題の環境ホルモンなど、低濃度だからこそ問題が出てくるんじゃないかと思っているくらいですよ。

やっぱり「健康」と「地球環境の改善」ですよ。特に若返りね。黙っていても10歳、若返って見えるようにね。

いやー、そこまでは望んでないけどね。少なくとも「水が健康にとって重要だ」と言っている者が長生きしなかったら説得力ないでしょう。

まず、そのためにはどんな水を飲んだらいいかということになるんですけどね。水道水は「成人病製造水」のようなものだからそのままで飲むのは非常に問題です。まず水道水中の塩素を取り除いて飲むこと。活性炭を利用し塩素を取ればトリハロメタンのような有機塩素化合物もかなりの程度は取れる。

水道水をそのままで飲むのは身体に良くないと言っていますが、では「安全な水は？」と問われれば、私はやっぱり「水道水」と答えるんです。

少なくとも、水道水は定期的に水質検査しなくてはならない義務があるからね。各浄水場などで46項目の水質基準の検査を毎月行っているのです。

そうそう、浄水場によって違うんですけどね。コイだったり、フナだったり、金魚だったり、その他いろいろで、何種類かを一緒に使ったり・・・。

日立にいた時に水槽中のコイやフナなどの動きをカメラでとらえコンピューター処理し、水質変化を調べるという研究テーマがありましたよ。動きが活発になってきたら異常だということで・・・・

そう、これだけ科学が進歩してもねぇ、ある意味ではそれが最も科学的ですよ。だって水質検査して結果を待っていたら間に合わないじゃない。結果を出すのに一週間もかかっていたんでは・・・。

コンピューターシステムを導入するのもお金がかかるでしょ。人間が監視している浄水場の方が多いですよ。それも24時間体制でまじめに監視しているかどうか保証はないですが・・・。

日本のミネラルウォーターはね、キュウリやトマトと同じなんですよ。日本ではミネラルウォーターは食品扱いと考えられるんです。

そう、日本では水道水は「厚生労働省」管轄で、ミネラルウォーターは「農林水産省」管轄なんですよ。ミネラルウォーターは原水の汚染が全くなく、かつ常時大量に飲用などに利用しないということが大前提になって水質基準が決められていると考えられるのです。

それと規制項目数も規制値もゆるい。水道水は46項目、それに対しミネラルウォーターは18項目で済んでしまう。

いえ、最初からですよ。

いや～、誰が決めたか分かりませんが外圧の影響もあり、日本ではミネラルウォーターの水源は外国のミネラルウォーターの水源と同様に絶対安全という暗黙の了解でそうなっているんだと思いますよ。言い換えれば全ての責任がメーカーに任されているということですね。

日本ではミネラルウォーターは食品扱いということ。キュウリやトマトには菌がたくさんついていますよ。食品なんだから。だからミネラルウォーターから菌が検出されても慌てちゃいけないんです。食品にはたくさんの菌がついていますから。自然界で有害菌は多くても0.1％ぐらいじゃないですか。キュウリやトマトを毎年出荷する時、菌がどのくらいついているかなんて調べますか。

ところで、よくまじめな会社のミネラルウォーターのボトルに100ｇ基準で「カロリー」とか「たんぱく質」とかって書いてあるでしょう。水にですよ。これはもう完全に食品扱い、日本のミネラルウォーターは飲料水じゃないんです。ところが「硬度」も書いてある。「硬度」は飲料水の概念で単位はppm、すなわちmg/L(注-4)で食品扱いであったら必要ないんですが・・・。

水道水は約150円/m3、ミネラルウォーターは約15万円/ m3ですからね。価格的に1000倍の差がある。ミネラルウォーターが水道水より安全だというんであればいいですよ。でも、現在地下水の汚染は深刻な問題ですし、そして、このような状態が多分これから相当期間続くでしょう。日本の大手のミネラルウォーター会社は既に水道水を使ってますよ。

完全に水道水じゃないんですね。10％くらいは天然水を使っているから詐欺じゃない。海洋深層水だってそうですよ。海面下300mから深層水を汲み上げてその塩分を含むミネラル分の99％を捨てて飲用はたったの1％ですよ。しかも、その1％の塩分を含むミネラル分の90％近くが食塩ですからね。しかし深層水をどこかの天然水や水道水に1～2％入れて販売しても詐欺じゃない。少しでも深層水が入っていれば「入っている」ということになりますからね。

僕は水道水はそのまま飲んだら危険だと言っていますが、ではミネラルウォーターは安全かと訊かれたら「平均で見て、水道水の方がより安全じゃないか」と答えるようにしています。

今のね、東京の水道水を微生物を使って「緩速ろ過」したら美味しい水が飲めますよ。

そう、でもそれは実際問題として無理ですよ。今、東京で安全で美味しい水を飲もうと思ったら浄水器を使用することです。しっかりした浄水器を通した水道水はミネラルウォーターと変わらないくらいの味になりますよ。

一般論として大きい浄水器ですね。大きいと浄水器の寿命が長いだけでなく有害物の除去率も高いのです。活性炭が一杯詰まったものがいいですね。この辺のことは水道水の酸化還元電位（ORP）(注-5)を測ってみるとよく分かります。東京都の水道水のORPは約+700mV、これを大型の活性炭などの詰まった浄水器を通すと+200mV～+250mVぐらいに低下する。この450mVからの低下は、殺菌用に用いられている塩素が活性炭などにより分解されることによります。活性炭は塩素だけでなくトリハロメタンなどの有害物も取ってくれますからね。それでいてミネラルはそのまま残る。蛇口につける簡易型のものでもORPは+350mVくらいまでは下がる。したがって使わないより使う方がはるかに良いと思います。

そう、日本の思想に合わないと思うんだなぁ。

アルカリイオン整水器は昭和30年代から出ており40年からの歴史があるでしょ。当時、医療的効果も得られるという目的もあり「カルシウム」をつけて販売されるようになったんですが、実際には「カルシウム」をつけないと厚生省で認可されなかったんです。「カルシウム」を入れると水の中で電気が流れやすくもなるんです。

実際問題として「カルシウム」は入れて10～15分でなくなっちゃうんです。それで1ヶ月以上もたせるために錠剤にしたんだ。ところが、気温が上がるとカビなどが生えちゃう。そこでカビの発生を防ぐために防腐剤が使われている。これが問題です。今、買ってもカルシウム剤を使っていない人が多いんじゃないかな。それは私は正解だと思いますよ。あとね、アルカリイオン水にならない地域がありましてね。水道水のミネラル含有量が極端に少ないと水の中で電気が流れにくくなってアルカリイオン水にならないんですよ。

そうですよ。東京都内の一部でもね。メーカーはそういうところまで考えて販売するべきですよ。そういう地域の方にはセラミックス式活水器をお勧めしています。

そうですね。あと外にもいくつかありますが、大まかにはそんなところですね。

徹底的にいろんなものを除去してできる「超純水」という水があるんです。最先端産業、特に半導体の製造工程で洗浄水として大量に使われていますがね。水から溶質をはじめいろんなものを徹底的に取り除いて高純度水にしても、元の原水の性質は残っているんですよ。ちょうど、我々がいくら祖先や親を否定しても先祖の「血」というものが流れているようにね、先祖代々の血が。水というものは最後の最後まで原水の性質の尾をひいている。そこが水のおもしろいところでもあるんですよ。

「水」にこんなにこだわる国民は世界的にみても珍しいですよ。そもそも日本料理は水が良くなかったら成り立たないわけでして、良い水は日本文化の原点ですよ。日本人はいい感性をもっているんだからね。「水」が世界的に注目されていく中で日本はもともと下地があるんだから、日本が「水」研究の中心になっていっても決して不思議ではないですね。